Random rambling about

[ishime]

MEGA EDIT OF ZE DEAD:
So apparently posting my random thoughts from 4 AM is a Very Bad Idea. (Pffft, thank you captain obvious.) So. Editing like whoa, in the hopes this crap will make more sense afterwards.


List of characters I really don't like / just plain hate.
A Song of Ice and Fire:
Cersei Lanister, Daenerys Targaryen
Claymore:
Priscilla.
Evangelion:
Ayanami Rei.
Harry Potter:
Giny Weasley
Naruto:
The current Mizukage.
Pokemon (manga):
Cristal.
Shaman King:
Kyoyama Anna.
Soul Eater:
Black Star, Tsubaki, Maka.

That makes us 11 characters and 10 females - 7 heroines, 1 sympathetic neutral, 2 "sympathetic" bad girls. And those are from the fandoms I could stand to read/watch to the end, and I still somehow am in. I couldn't count the animes I watched screaming murder or just plain stopped watching because of yet another whiny high-pitched-voiced heroine.


The facts:
I often feel like I have a problem with female characters, especially with the good girls. There are many of them I just can't bring myself to like or take an interest in, even if they have some sort of plot or character development, and there are many others I wish I didn't like when I see how the author handles them (see my many, boring rants about Naruto female characters in general and Ino in particular, or about Soul Eater's heroes, or my eyes rolling at Bleach's anatomically impossible boobs, etc).

When I look at the female characters I hate and then at those I do like, I feel like a horrible, mean sexist person full of double standards, because - as flo_nelja  pointed out - I often like some female characters because of what they aren't more than because of what they are, and I hate others because they are... all those things male authors seem to attach to "female". Like pretty (show me ONE truly ugly heroine who isn't relentlessly mocked by her own author for it, as if it was somehow her fault). Taking care of her appearance. Liking pretty stuff. Or caring. Loving. Supporting others. Healing the boys who fight. Aspiring to find love / have a family / have children. Or weak (physically and emotionally). Quiet. Obedient / submissive. Shy. Polite. Depending on others. Etc, etc.
And while I know those traits shouldn't be bad by themselves (it's not a bad thing to want a boyfriend or to be soft-spoken or to heal others or whatever), I think I've come to hate them in any female character.

I often find that females are only "girly" things, and nothing else. Or that their "character development" is going from brattish or loudmouthed or whatever to quiet and obedient or motherly (cf Ino, Temari, Maka regarding Black Star, even Orihime from Bleach) or learning to accept the idiot / pervert 's love for them instead of maintaining their tastes for handsome (or smarter, cooler) boys, or going from powerful-competent-and-independent-but-obviously-missing-something-on-the-human-level to happy woman in love / with family.
And they seem so shallow because of it - because let's face it, many of those "girly" traits aren't exactly flattering, are they? You either get to be a resource for your boyfriend / children, or to be a goddamn mattress or a pretty empty-head, or some mix between the three. Of course, even with stereotyped traits, there is more than one way for female characters to be girly. It feels more like the author has a box for the normal, default traits, and another for the female ones. And a female can only get traits from the female box. Or, in other series, as if male traits could only be given to a female with some restrictions. For instance, female soldiers never are vulgar like some males can be. They're the care-giver or the genius, never just a low-ranked, vulgar and poorly-bred soldier.

And, well. I'm quite bored with these types of characters, and I'm longing for girls being... I don't know, vulgar for instance. Or open perverts - and I don't mean in a cute way. Not listening to teachers or superiors - as in, being a really awful student, playing pranks, insulting teachers and so on. Or violent - truly violent, as in "I'll break your nose to get my point across". Not giving a shit about anyone else without being the stereotype of the spoiled little princess. Hating babies without being a horrible, inhuman bitch. Not giving a shit about boyfriends without being lesbian or crazy or brain-washed - just not seeing love as a priority. Having physical flaws (why does every girl look pretty, even those who are said not to be?!). Not caring about their appearance and looking like it (as in, wearing mismatched clothes, not changing dirty clothes, wearing ugly bags-like sweaters and pants, having their hair full of knots) permanently. Not crying easily, or at least not for the cliché reasons. Having lower-pitched voices, or crying quietly, without whining. Answering back to the boys and being taken seriously - or at least getting pissed instead of letting others walk all over them. Being angry for good reasons, or at least any other reason instead of the tsundere cliché. Being emotionally strong - not in the "you can treat me like shit, but I'll endure because that's my kind of strenght!" sense, but as in "no matter what shit you put me through, I'll still fight you and I won't break or submit so damn easy!". Having earned their ranks and showing it - please, no more fangirls-of-the-boss as seconds in command.
(I think most of all I want my female characters to have a spine, damn it. I'm sick of seeing them powerless because of whatever reason, and I'm even sicker of seeing them getting resigned to it instead of fighting back or, I don't know, just refusing to go along with it anymore. I want them to slap the guys in the face when they deserve it, or to find a way to be listened to. I want them to get rid of these idiots harassing them because they are their "love interest" and to stop worshiping the guy they love to the point of becoming a goddamn mattress for him to walk on. And to stop being ridiculously emotional, because having emotions and taking them into account is not the same thing as being so damn weak and oversensitive and irrational or just plain lunatic.)

And I don't know anymore if it's because a lot of female characters are poorly done, or because I just happen to hate these personality traits, full-stop, or if I've grown allergic to a female "ideal", or if I'm just one out of many persons who demand ten times more from a female than from a male, because a female is always suspicious.
Reading mostly shonen mangas and watching mostly shonen anime probably doesn't help either (shojo series show girly girls in a much more positive light, but I can't say there are that many shojo heroines I love to bits, either, and as the list demonstrates, I also have issues with women in western literature). I also feel frustrated because a lot of female characters can't get to kick ass like their male counterparts do - because the universe doesn't allow women to be powerful in the male way, because their powers aren't suited for fighting, because they are weaker, because they don't have the willpower, because they don't like to fight, because they are defeated / out-bested / broken in the end, or because they never do things really on their ow, so it feels like their victory is never really theirs.

As I said, I'm not objective on these matters. I'm a tomboy, and I'm not exactly pretty, and I'm more or less fighting against the images of women always being pretty/sexy (if they work for it like they should!). I'm a loudmouth, often vulgar bitch with a temper and no patience for people running away from a fight (in the metaphorical sense). I hate it when someone breaks out crying in an argument, because it feels like they're taking the easy way out (don't try to make sense or be right, girls, cry, and nobody will speak against you because they won't want to hurt your feelings, you poor sensitive little things!) and damn it if I don't want to slap them until they shut up instead of being nice. My default reaction to anything unpleasant is anger and ranting or yelling. I can't stand to touch babies - they disgust me. Not to mention I feel like throwing them out a window from the eleventh floor every time a brat/baby starts to cry or throw a tantrum. My ideal woman is not the traditional lady type - she's independent, and strong enough to kick the ass of anyone who dares mess with her, or to stand her ground morally and in an argument against any-fucking-body, with friends and a special person who respect and accept her instead of trying to force her to be more this and less that. (Geez, that doesn't sound that much gender specific, does it? Maybe I do have a problem with being female afterall. )
It's not a problem of me having an inferiority complex because I don't match the female standards - or at least that wasn't the point I was trying to make. I don't like those standards, and it's somewhat of a personal thing - so it must play a part in my being unable to relate properly to girls who fit them, and hating how they are placated on female characters.

I'm really bitchy and I whine a lot about these things, because IT WAS 4 AM AND I WAS BORED OKAY it can really spoil the enjoyment I find in a series, and also because it bugs me to think that OMG I have double standards.
More than having a hard time finding female characters I can relate to (I must confess I'm more lenient toward the tsundere stereotype, because well, they DO have some sort of spine, even if it's still ALL ABOUT LOVE AND A GUY), I'd like to be able to enjoy my shows and books without rolling my eyes at the things they have female SOLDIERS wear, or at the ludicrously inappropriate priorities they have, and without feeling insulted by the powerlesness of female characters or their crazy oversensitivity, AND without screaming murder every time they cry because their whining is a fucking torture and they do it every episode.
 
Back to the questions.
Am I the only one who has a tendency to dislike girly female characters? Or "female" attributes in characters?
Are there some "girly/female traits" you feel are placated often on female characters in series? Does it bother you at all?
Do you have some "types" of female character you can relate to? Some types you cannot relate to? Some you just can't stand whatsoever? Which ones are the more common? Does it depend on the type of series (manga VS western stuff, shounen VS shoujo, etc)?

Comments

[flo-nelja.livejournal.com]

Hum, juste quelques questions débiles.

Tu prends Naruto comme exemple, tu as l'impression que c'est standard dans le traitement des personnages féminins ? Parce que moi, j'ai plus l'impression que c'est un de ceux qui se débrouillent le moins bien dans la catégorie...

Quand tu te plains qu'une fille soit écrite avec un seul trait de personnalité qui soit être "girly", c'est l'unicité du trait de personnalité qui te dérange, ou le fait que ce soit justement celui-là ?

Si une fille n'a aucune profondeur, mais que son unique trait de personnalité est autre chose, ça va ? Si un mec n'a aucune profondeur et que son unique trait de personnalité est d'être "girly" ? Si un mec n'a aucune profondeur et que son unique trait de personnalité est d'être "viril" ?

Parce que oui, moi, avoir des personnages (féminins ou non, mais c'est pire si ça ne s'applique qu'aux personnages féminins) qui soient définis par un unique trait de caractère, ça me lourde. Avoir toutes les filles d'une même série qui sont baties sur le même archétype, ça me lourde aussi (mais ce n'est pas une question de girly. Si c'est toutes des tsunderes, ça m'énerve tout autant).

Alors qu'en soi, avoir dans le cast une fille qui aime bien les fringues et qui est healer / caregiver, ça ne me dérange pas du tout.
Je suis neutre pour les fringues (même si quand un perso se les fabrique lui-même, il y a toujours le côté positif, pour moi, de la création artistique), et pour le côté healer, c'est un aspect que j'aime bien chez les personnages en général - même si je l'aime peut-être plus chez les mecs, à cause de la subversion des gender roles, effectivement.

[ishime.livejournal.com]

Poste ré-écrit - désolée d'avoir posté un truc aussi incohérent, il était 4 heures du matin et mon cerveau était, genre, mort.

Pour Naruto qui est ou pas un standard... ça dépend à quoi tu compares - bien sûr il y a mieux - mais parmi les séries moins connues, il y a pas mal de cas qui sont de ce niveau, voire pire. Mais depuis que onemanga a fermé, j'ai lâché les séries que je suivais avant... donc c'est un peu compliqué de citer des exemples...

Pour les personnages à un seul trait de personnalité... Je pense que ça m'embête, oui, ne serait-ce que parce que pour en arriver là, il faut soit que le personnage ne soit vraiment pas développé du tout, soit que l'histoire soit mal écrite. Je pense.

Ben, quand y'en a une je l'aime pas, mais je me dis que c'est sa personnalité. Le problème, c'est qu'il y a *plusieurs* traits de personnalité cliché-ment "féminins", ce qui fait qu'on peut très bien avoir un cast avec des persos correspondant à des stéréotypes différents, mais qui me donnent TOUS envie de hurler.

Ce qui fait que je m'inquiète, parce que j'ai l'impression d'être super exigeante avec les personnages féminins, et beaucoup plus relax avec les personnages masculins (déjà, c'est rare qu'ils m'énervent suffisamment pour que je les déteste), et du coup je me dis que j'ai un super double standard... Et c'est quand même la honte, quoi.

Pour les fringues, ça me gonfle parce que c'est systématique, et que c'est toujours plus ou moins clair que ça fait des filles des objets agréables à regarder pour le lecteur masculin. (Dans Bleach c'est poussé à l'extrême limite sans virer dans les allusions porno, dans GetBackers ou les séries de OhGreat, ça s'ajoute à des allusions porno. Et je prends les exemples caricaturaux.)
Le côté healer me hérisse le poil parce que ça rend très souvent le personnage incapable de se battre - parce qu'elle ne sait que soigner, ou tout simplement parce que le healer doit rester hors du combat pour être sûr de pouvoir soigner ses camarades. (Ce qui est logique, hein. Juste, quand ça tombe à 80% sur des femmes... C'est agaçant.) Dès que la fille prouve qu'elle peut se battre et botter des culs, ça m'embête beaucoup moins, voire plus du tout (cf Unohana après avoir prouvé qu'elle était intelligente face à Aizen et qu'elle méritait son grade de capitaine face à la onzième ou à Ichigo).

[flo-nelja.livejournal.com]

C'est peut-être comme le dessin que j'ai lié récemment ? Quand on écrit un mec con, ça compte comme "ce perso est con", quand on lit une fille cruche, on a l'impression d'entendre "les filles sont cruches", parce qu'on a trop vu ce genre de généralisations dans la vie ?

Dans Bleach c'est poussé à l'extrême limite sans virer dans les allusions porno
Sérieux ? Il y a beaucoup de filles dans Bleach qui sont obsédées par les fringues ? Je n'ai pas l'impression qu'elles en avaient beaucoup, ni même qu'elles avaient plus de diversité - il y a des mecs qui customisent leur uniforme, et Ichigo aussi est looké différemment dans les images couleur.
Pour le coup, c'est un manga où je ne vois aucune différence de traitement entre mecs et filles dans l'amour pour les fringues. Celui qu'on voit y accorder le plus d'importance, c'est Ishida.

Ouaip, et puis dans Bleach, il y a Hanatarô, donc ça ne fait pas trop fille = healer. Et on voit d'autres figurants mecs, dans la 4e.

Mais en général, je trouve que ce n'est pas évident de montrer à quel point un healer est important dans ce genre de situations.

[Edit] En fait, je n'arrive pas à réaliser tout à fait si tu détestes ce genre de types de personnages - les gens qui soignent, les gens qui s'occupent des autres - alors tu n'aimes pas les personnages de filles qui les ont, ou si tu en es venue à les détester parce qu'ils sont trop souvent associés à des filles, et que tu ne t'y reconnais pas.

[ishime.livejournal.com]

C'est peut-être comme le dessin que j'ai lié récemment ? Quand on écrit un mec con, ça compte comme "ce perso est con", quand on lit une fille cruche, on a l'impression d'entendre "les filles sont cruches", parce qu'on a trop vu ce genre de généralisations dans la vie ?
...t'es tellement douée pour trouver le point sur lequel j'arrive pas à mettre le doigt que c'en est même plus drôle.
Blague à part, je pense que c'est ça - parce que bon, je me rends compte que mes réactions semblent bizarres et excessives à mes amies, donc qu'il doit y avoir un truc quelque part - mais en même temps j'y peux rien, je vois le mal partout. (...pas qu'il n'y ait pas de trucs mauvais dans les séries que je lis, m'enfin, à écouter pwassonne je pars souvent en vrille là dessus.)
Bref, je me suis couchée moins bête avant-hier soir ~ ♥ Et je suis une vilaine qui attend plusieurs jours avant de répondre.

Mea culpa, quand j'entend "Bleach" et "fringues", je pense tout de suite aux tenues ridicules de certains personnages féminins (Harribel et Nelliel surtout) - Kubo a plus tendance à donner une apparence "objet sexuel" à ses personnag
es féminins (tendance, je SAIS qu'elles ne sont pas TOUTES comme ça) qu'à les rendre complètement génériques.
(Et ouiiiii, Ishida, j'y pensais plus. Ce gros nerd de la couture XDDDD)

...en fait, moi non plus je ne sais pas trop. Je crois que spontanément, je n'éprouve que de l'indifférence à leur égard, mais qu'elle se change très vite en agacement s'il s'agit de filles - parce que je ne me reconnais pas dans cette idée de "prendre soin des autres", et que voir ce genre de représentations féminines me frustre. D'un autre côté, un mec qui couinerait à répétition ou qui voudrait aimer et soigner la terre entière me tomberait sur les nerfs aussi, je pense. (Je ne trouve pas d'exemple vraiment exaspérant ; Hanatarou est clueless et gentil, mais il fait son boulot ou aide des gens qu'il aime bien, lui, personnellement, et je peux sympathiser avec ça.)

[flo-nelja.livejournal.com]

Les mecs de Bleach, je ne les trouve pas non plus complètement génériques, moi...
Hanatarô, mais "en fille", tu l'aimerais encore moins, ou pas ?

Et sinon, je vois Rei dans ta liste, et je comprends qu'on ne l'aime pas, mais je ne vois pas du tout le rapport avec les clichés girly (aucun de ceux que tu as donnés), pour le coup...

[ishime.livejournal.com]

...j'ai dit que Kubo avait tendance à dépoiler ses personnages féminins et à leur coller des seins format ballons de basket, mais pas à leur donner des personnalités génériques. Ca n'impliquait rien du tout pour les personnages masculins (j'aime sa caractérisation, globalement).
Hanatarou me déplairait sans doute en fille, parce que j'aurais plus l'impression de voir un cliché et que même si Kubo le traiterait bien (encore une fois, il est bon en caractérisation), c'est un cliché que je n'aime pas. En mec, je n'éprouve rien de particulier pour lui - il est gentil et plutôt attendrissant, mais ce n'est pas le genre de personnage qui m'intéresse.

...en fait, la liste est là pour expliquer pourquoi je me pose des questions sur mon double standard. Je voulais montrer que j'ai tendance à détester les personnages féminins beaucoup plus facilement que les personnages masculins, et les héroïnes plus que les méchantes.
J'aurais du mal à expliquer pourquoi je n'aime pas Rei. A la base, j'aime assez les personnages non-humains, ou les humains incapables de penser/ressentir comme un humain normal - mais elle, elle m'agace. Probablement sa passivité ? (Bon, j'ai pas spécialement envie de disserter sur Rei - ça fait trop longtemps que j'ai vu Evangelion pour argumenter sérieusement anyway.)

[flo-nelja.livejournal.com]

Oui, je ne pensais pas que tu disais ça. Je pensais que tu disais que physiquement Kubo rend ses filles ultra-sexy et ses mecs quelconques. Je ne les trouve pas physiquement quelconques, moi. ^^

Donc oui, c'est un cas typique où ce n'est pas la personnalité en soi que tu détestes, mais où tu pourrais détester la voir sur une fille pour cause d'indigestion de clichés et de lassitude.

Les héroïnes plus que les méchantes... bah je peux le comprendre, parce que quand tu as envie de baffer une "méchante", tu te dis "personnage bien contruit, c'est fait exprès", et tu passes, ça ne devient pas personnel, alors que quand tu as envie de baffer une gentille, il y a un problème au niveau de l'écriture qui fait qu'on se concentre plus dessus.
En plus, les gentils ont tendance à triompher, ce qui est encore plus énervant.

OK, je passe sur Rei. Mais le fait est qu'un mec avec la même personnalité, tu le détesterais tout autant ? C'est lié aussi à sa féminité, ou purement à sa personnalité ? (si tu ne peux pas répondre, ou si ça t'embête vraiment d'en parler, saute cette partie ^^)

[pwassonne.livejournal.com]

(Par rapport à l'introduction... je pense que t'as pas à complexer de pas correspondre au cliché de la fille. J'ai l'air d'enfoncer une porte ouverte, mébon. L'important c'est encore d'être toi-même, sauf si tu as une raison personnelle de vouloir changer ou whatever. Just saying ^^").

Et sinon, j'ai l'impression d'avoir déjà entendu ce rant des dizaines de fois, et à chaque fois avec Ino. (Elle serait pas ta Version, des fois ? Pas tapeeeeeeer !)
Et là je suis en train de me demander si c'est différent dans les shôjô... Il faudrait que je relise Shugo Chara tiens, parce que j'ai l'impression que c'est les fans et pas le canon qui place les personnages féminins dans des rôles pas cool. Enfin, y a UN PHOQUING MEC DEGUISE EN FILLE, déjà (Sauf qu'il le dit pas à tout le monde à la fin et ça c'est nul :x).

Mais tu connais bien d'autres manga où y a des filles qui roxxent, non ? Ca doit bien exister...

[ishime.livejournal.com]

Poste ré-écrit - désolée d'avoir posté un truc aussi incohérent, il était 4 heures du matin et mon cerveau était, genre, mort.

(Je ne cherchais pas à me plaindre d'avoir un complexe. Juste, quand on n'a, comme tu le dis, pas envie de se conformer à cette image là, c'est agaçant de se la prendre dans la face à répétition.)

Ino n'est pas ma version. Je n'adhère pas au trip des versions, et puis Ino pré time-skip est plus une sorte de... d'idéal par rapport à ce qu'elle fait en temps qu'amie. (Je trouve ce qu'elle fait admirable, mais je ne peux pas prétendre que ça me ressemble.)
Je rante énormément sur Ino parce que j'adore le perso pré time-skip. Et aussi (surtout) parce que j'essaie de l'écrire, donc je rumine pas mal sur le canon pour essayer de l'interpréter sans avoir à casser ma vision du perso et à perdre ce que j'aimais chez elle.

Oh, ouais, ça existe... Claymore, ou Kekkaishi, ou Bleach si on met à part le fait qu'elles roxent toujours MOINS QUE LES MECS et qu'elles ont des seins et des costumes d'actrices porno. En même temps si ça existait pas je n'attendrais pas 4 heures du matin pour ruminer dessus XDD

[pwassonne.livejournal.com]

Awi, tu m'avais fait lire le début de Kekkaishi et y avait une fille qui avait l'air de roxxer plus que le mec. Mais j'osais pas citer cet exemple des fois que ça tourne au vinaigre après ce que j'ai lu.

[ishime.livejournal.com]

Also, méfie toi des mecs déguisés en fille, parce qu'il existe dans les mangas un archétype du gay travelo qui ne contredit pas vraiment la dynamique des genres. (Parce que justement en assimilant homosexualité et travestissement ça évite de créer une vraie zone de nuances - ça entretient l'idée que si tu t'allonges sous une bite, ça fait de toi un truc "femelle", au sens le plus traditionnel du terme. Les personnages masculins ouvertement travestis ont tendance à être extrêmement frivoles, d'ailleurs.)

Kekkaishi... suit le stéréotype du mec qui est plus puissant que la fille, mais Tokine ne se résigne pas à un statut inférieur, elle développe un tas de nouvelles capacités - et surtout elle les utilise pour combattre. (Sérieux, à un moment on lui découvre un pouvoir, en gros, de passe-muraille, et on lui dit que ce n'est pas un pouvoir très utile en combat... J'avais peur que ça ne serve de prétexte à la mettre sur la touche, et paf! juste après tu la vois qui fonce, qui prend des risques, qui sauve des gens et bat un ennemi. Gogogo, Tokine ♥ *__*)

[pwassonne.livejournal.com]

Ah oui, Tokine, c'est ça son nom.

Pour le "travelo" (on dit travesti X_x) dans Shugo Chara... Nagihiko n'est apparemment pas gay. Les chapitres-bonus-qui-casent-tout-le-monde-et-cassent-les-OTP-des-fans le mettent avec Rima, une montagne de boucles blondes tout ce qu'il y a de plus fille. Et en tant que Nadeshiko (son identité de fille), c'était peut-être le seul personnage non shippable, à part Rima justement. De toute façon, les personnages dans Shugo Chara sont géniaux, sauf l'héroïne qui est une Mary-Sue (mais on l'aime quand même).

Par contre, dans Gilgamesh, Reiko... enfin, je t'ai déjà raconté. Y a un gros subtext avec l'autre mec efféminé du groupe. C'est à se demander, non pas lequel est seme, mais lequel est le moins uke des deux. Enfin bref.

[ishime.livejournal.com]

Woops, sorry. J'utilisais ce mot là pour parler familièrement, pas parce que j'ai quelque chose contre les travestis, hein ^^U

...VADE RETRO SATANAS. TU NE ME CONVAINCRAS PAS DE LIRE CETTE CHOSE. NON TU NE ME CONVAINCRAS PAAAAAAAAAAS!!
Alors arrête de m'agiter des cookies métaphoriques sous le nez ! Ton brachiosaure a carrément mangé le buisson à ce stade è__é

Bis répétitia.
(Je vais réussir à m'auto-dépersuader, je vaiiiis réussie à m'auto-dépersuader...)

[pwassonne.livejournal.com]

Mais c'est bien Shugo Chara ! Il faut juste, euh, oublier que l'héroïne a les cheveux roses ? Et pour le brachiosaure, ça fait un bout de temps qu'il a bouffé le buisson. Même que c'était un buisson qui pique. C'est pour ça que maintenant, le brachiosaure, il a des arêtes.

[sakoni.livejournal.com]

ou Bleach si on met à part le fait qu'elles roxent toujours MOINS QUE LES MECS et qu'elles ont des seins et des costumes d'actrices porno

Si je puis me permettre une p'tite critique, sous-fifre, à part le torchon de Nelliel (qu'elle ne portait même pas par choix, quand on voit l'uniforme super couvrant qu'elle avait avant) ou euh, l'espèce de robe hyper fendue de Kûkaku et sa façon de s'asseoir en écartant les cuisses, les fringues que portent les filles de cette série ne les rendent pas outrageusement vulgaires. Okay, Rangiku pourrait fermer son uniforme, mais de là à parler de porno, je trouve ça exagéré Oo Idem pour Harribel — parce que son charadesign a quand même des points cool, et qu'elle torche.
... après réflexion, sa resurreccion est craignos, okay. Mais bon, au risque de me répéter, c'est exagéré d'en faire une généralisation. ^^;

Et puis, il y a des filles qui torchent PLUS QUE LES MECS. Pas "plus que l'ensemble des mecs du cast", okay, mais par exemple Unohana doit bien poutrer plus que certains de ses collègues, et plus que des Espada vachement bien gradés, aussi. Enfin même si les mecs sont plus nombreux, les niveaux sont assez hétérogènes, on peut pas dire que les filles soient toujours les plus faibles ^^; Mais euh, peut-être que j'ai mal interprété ce que tu disais. Dans ce cas, désolée, oublie ce que tu viens de lire, sous-fifre ♥

J'interviens de manière absolument pas constructive dans le débat. Je sais. *lance son icône Sexta love pour faire diversion*

[ishime.livejournal.com]

...pas outrageusement vulgaires ? Tu accepterais de porter les fringues de Harribel, toi ? Je te rappelle que sur son costume, c'est la partie sur le DESSUS des seins qui est couverte. Même que si elle avait des mamelons placés normalement, on les verrait. Et tu as vu les fentes sur les côtés de sa tenue ? Fentes aussi pour Soi Fon, Yoruichi adore se retrouver à poil devant Ichigo, le costume de Mira Rose est de très mauvais goût at best, Rangiku a un décolleté complètement indécent et inadapté pour une MILITAIRE... La jupe de Cirucci doit donner une super vue quand elle combat depuis le haut de ses piliers, Lisa se ballade en minijupe, et okay, c'est pas exlusif aux films porno mais les sailor fuku c'est un fantasme dans les animes.
Elles en portent pas TOUTES (putain, dieu merci !) mais y'en a un certain nombre, et Kubo a poussé le ridicule franchement loin dans ce domaine.

J'aime beaucoup Unohana, hein, mais... parmis les gradés du Seireitei, il y a deux femmes capitaines... respectivement à la tête des services d'espionnage/assassinat (archétype de la ninja) et des médecins. Soi Fon a un titre et un sabre classes, mais concrètement on ne la voit jamais gagner (match nul contre Yoruichi, c'est Hachi qui a réussi à tuer Barragan) ; quant à Unohana, de par sa profession même, elle ne participe pas aux combats.
Si tu regardes non pas en terme de *titres* mais en terme d'actes montrés... ben les nanas sont pas vraiment bien servies (ne serait-ce que parce que globalement elles sont en dessous de leurs compagnons masculins en terme de puissance d'attaque - Soi Fon est vraiment l'exception, mais malgré sa puissance de malade on ne la voit pas poutrer en solo).

[sakoni.livejournal.com]

Attends, les fentes dans le pantalon de Soi Fon sont pas tellement voyantes, et on parlait des tenues qui faisaient vulgaire. J'suis désolée mais j'vois pas ce qu'elle vient faire là Oo Quant à Yoruichi, elle s'est retrouvée UNE FOIS à poil devant Ichigo (le coup du bassin ne compte pas, elle y est allée en chat et on ne l'a pas vue se déshabiller avant). La jupe de Cirucci en elle-même n'a rien de vulgaire, elle n'est même pas trop courte — après, d'accord pour dire qu'elle n'a pas choisi le terrain le plus adéquate, mais Kubo ne nous a pas montré sa culotte que je sache. Et la jupe de Lisa est peut-être courte, mais en elle-même elle n'est pas vulgaire, et on ne voit pas ses dessous non plus. J'veux bien que les tenues d'écolières soient codifiées, mais c'est pas non plus comme si l'auteur avait choisi de l'habiller comme ça pour la mettre en scène comme n'importe quelle nana du premier ecchi venu — c'est plus là pour rappeler ses penchants pervers.
Enfin bon, on est bien d'accord, ce ne sont que des exceptions qui te gênent, et ce qui m'embêtait c'est que tu présentais ça comme une généralité ^^;

[ishime.livejournal.com]

...vois la chose comme ça : ces nanas là se battent. Elle courent, sautent, marchent sur l'air, donnent des coups de pied. Les tenues qu'elles portent sont ridiculement inadéquates pour ça. Et même si j'aime la charactérisation de Kubo, il donne à fond les manettes dans le "une fille = un truc joli/mignon/sexy à regarder" (n'oublie pas non plus que "kawai" = désirable selon les strandards japonais), ce qui revient à concevoir les femmes comme des objets de désir au sens psychanalytique du terme.
Compte moi les nanas ni sexy ni mignonnes (extérieurement, hein) dans son manga. Spontanément, j'en trouve deux: Tatsuki (l'amie "virile" dans le duo tendance lesbienne, c'est une trope) et Hiyori (pour elle je dois admettre, faudrait chercher VRAIMENT loin XDDD)

[ishime.livejournal.com]

(Ce qui m'agace un peu dans Bleach, c'est de voir jusqu'où l'auteur a poussé le bouchon. Je veux dire, pour Soi Fon ou Lisa, ça passe - encore que la minijupe en uniforme shinigami, hem... mais quand tu en arrives aux arrancars, ça devient carrément grotesque. Et bien sûr, ça se combine aux boobs.)

[sakoni.livejournal.com]

D'accord pour dire que le haut de Harribel reste en place par magie et ne lui offre pas une grande liberté de mouvements (c'est un doux euphémisme). Mais les tenues de Soi Fong et Yoruichi sont adaptées, elles! En ce qui concerne Rangiku, compte tenu du pouvoir de son zanpakutô, elle pourrait presque emmener sa chaise pliante en combat (okay, j'exagère mais c'est parce que j'adore rappeler à quel point c'est une feignasse). Et si on parle de l'aspect pratique de la tenue, je crois que la mini-jupe de Lisa est plus adaptée au combat que les pantalons serrés d'Ishida, par exemple. (Lui, je comprends même pas comment il peut lever les bras avec les chemises qu'il porte.)

Et puis les tenues des mecs ne sont pas forcément adaptées non plus! Prend les arrancar! Ça c'est des types qui vivent en plein désert et qui n'ont rien trouvé de mieux à porter que des bottes à TALONNETTES pour marcher dans le SABLE! (Déjà que sur une pelouse plate ça peut être casse-luciole de marcher avec ça, c'est du domaine de l'impossible de faire des cabrioles sur des dunes de sable!... Ou alors ça relève d'une technique de déplacement spirituelle acquise au bout d'un long et douloureux entraînement.)
Je suis sûre que tu aurais cité Rupi, ses trop longues manches et les trous de son uniforme, s'il avait été une fille. Je me trompe? =P

il donne à fond les manettes dans le "une fille = un truc joli/mignon/sexy à regarder"
Bah, il aime bien qu'on regarde ses mecs, aussi, si j'puis me permettre. Surtout quand il les met en scène façon défilé de mode (dans des illustrations, okay...).

Tatsuki est super mignonne, qu'est-ce que tu racontes? Oo J'pense pas que ça soit un bon exemple, certains persos du manga ont reconnu qu'elle était sexy (bon okay, là j'ai qu'une remarque de Karin qui me vient en tête, mais il me semble pas qu'il était dit qu'elle était moche ou j'sais pas quoi).
Hum, une qui n'était ni mignonne, ni sexy MAIS qui avait des boobs, c'est Kûkaku. Même si sa famille est réduite et que la plupart des mecs qui l'entourent sont plutôt faiblards, c'est quand même elle la dominante, et on me fera pas croire que tabasser pour un oui ou un non soit la nouvelle tendance girly XD Enfin dans son attitude, je la trouvais assez virile (et elle avait la classe).
Si elle ne se baladait pas à moitié à poil, je citerais bien Nelliel, parce que je la trouve vraiment moche. Dommage qu'elle ait plus de nichon que de tissu.
Kiyone n'est ni spécialement mignonne ou sexy non plus, je dirais. Elle n'a pas un grand rôle et c'est une fangirl de son capitaine, mais ça n'est pas montré comme : "C'est une fille, alalah, encore une qui court après son patron!" Elle fait assez garçon manqué et elle se bourre la gueule même quand c'est pas l'heure. Ça compte?

Y'en a pas des masses, mais après tout la majeure partie des persos masculins ne sont pas dégueus non plus... Y'a même des tapettes, s'il fallait recenser la tendance inverse.

[ishime.livejournal.com]

Euh, pour Yoruichi, je me demande comment elle fait avec la poitrine qu'elle a pour bouger sans avoir droit au "boing-boing" et sans être gênée - je veux dire, elle ne peut pas cacher un soutien-gorge sous son haut, pas vrai? Et elle est spécialiste de combat au corps à corps !
Pour Rangiku, désolée mais ce genre de justification ne me convainc pas du tout. Ne pas porter de soutien-gorge, j'ai toujours trouvé ça gênant au possible, alors avec des seins de la taille des siens, je trouve complètement idiot de dire qu'elle a "la flemme" de les maintenir en place. (Sans compter que HELLOOOO, ARMÉE, UNIFORME. Les décolletés plongeants, c'est pas exactement règlementaire. Et malgré le pouvoir de son sabre, on lui donne des missions de son niveau, et elle a besoin de bouger son cul, au moins pendant les sorties. -__-)

Pour Tatsuki, entendons-nous bien, je ne la trouve pas laide du tout. Simplement je ne pense pas qu'elle soit mignonne (au sens qu'on voit généralement dans les animes), ou sexy. Elle fait fille normale, naturelle en quelque sorte.

Pour les tenues des mecs et des arrancars en général, tu marques un point. J'ai toujours l'impression qu'il dépoile un peu beaucoup énormément ses nanas - surtout celles qui ont des seins énormes (Nell, Rangiku, Harribel, Kukaku, Yoruichi) - par rapport aux mecs, mais je dois reconnaître qu'on a droit à des têtes de chapitres "pages de mode" avec les mecs aussi.
Nelliel, moche ? O__o Faudra que tu m'expliques tes critères, parce que je ne vois pas comment on peut la trouver moche, franchement.
Kiyone, c'est le vice-capitaine d'Unohana ou la lieutenant d'Ukitake ?

Pas dégueu = mignons/sexy ? Je ne sais pas, j'ai l'impression qu'il y a pas mal de mecs de son cast qui ne sont pas exactement des canons (Zaraki, Omaeda, Mayuri est un cas discutable, Yami, Neutra, ShawLong, Eduardo, Nakim, Di Roy, Hachi, Tessai... Sans mentionner les vieux comme Yamamoto ou Barragan - y'a pas de vieilles dans Bleach, que je me souvienne) par rapport aux filles, qui sont, globalement, plutôt jolies et souvent "kawai", "parfaite jeune fille japonaise" ou de vraies bombes.
Pas que je me plaigne de la variété dans les designs des mecs, hein. *fan de Di Roy et Neutra - OMG JE VIENS DE ME DÉCOUVRIR UN FÉTICHE POUR LES DENTITIONS BIZARROÏDES XDDD - Et les personnages féminins de Kubo sont différentiables, m'enfin, je sais pas, ça me fait tiquer.

[hungrytiger11.livejournal.com]

Oh, man...I feel like I have seen a series with a woman a lot like what you described (only one, unfortunately), but I can't think of what it is right now. This is going to bother me.

Another series you might enjoy is Full Metal Panic There are still some gender issues (the girls all have HUGE racks.) but I think you'd like a lot of the female characters, and there are at least as many main female characters as male. Two of the main ones are soliders (and dress like real soliders, not as role playing hookers). They go cuss, and fight and keep fighting. The series has several inarnations, but I'd watch the anime (the serious one, not the Fumuku one).

I'd also be interested if you've ever seen the shojo manga Skip Beat. It might not be up your alley, exactly... the girl does love make-up, but she appeals to me because she has her own strengths, and is fighting her own battle. And, the reason I think you might like it is that its about a girl and what she does after a boy has been using her as you described. Its about what she does to get back at him and her taking control of her life.

[hungrytiger11.livejournal.com]

Am I the only one who has a tendency to dislike girly female characters? Or "female" attributes in characters?

I honestly think it depends on how the female character with the "female" attributes are portrayed, either in canon or fandom, to determine if I still like them or not. Some of the girls on your list I don't mind and some I even really like.

But I dislike the prevalence of "females have XYZ" attributes; it is hugely common to see that. What is says about culture's ideas of women and the writer's ideas about women are not usually very flattering. At worst, it comes across as woman-hating (the TV show Glee, where every girl manages to come across a crazy, manipulative bitch) or, at best, as writers who didn't want to have to think very hard when creating a female character. Then, when I do find a character with those attributes that I do like, it makes me feel almost bad for liking them. Which is silly both because it is totally possible to have good, well-developed characters with these traits, and because there are women in real life who do have these traits. I think I'd just be happier if I saw the same thought and development go into female characters that seem to go into male.

Are there some "girly/female traits" you feel are placated often on female characters in series? Does it bother you at all?

"Cry-baby," girls who aren't smart but are "moe" or "cute," women who only care about "getting" their crush/getting their man. Girls who sit at home. Healer girls are starting to bug me, but only because its becoming such a cliche/crutch to some writers.

I dislike girls who are awful to other girls too, mostly because it seems to perpetuate a message that women can't be friends with each other or something, but I'll concede that you need people who aren't nice, in stories anyway, otherwise there isn't as much conflict.

Do you have some "types" of female character you can relate to? Some types you cannot relate to? Some you just can't stand whatsoever? Which ones are the more common? Does it depend on the type of series (manga VS western stuff, shounen VS shoujo, etc)?

I really have a hard time relating to women (well, to PEOPLE) who are awful to other people, especially women being awful to other women. Especially because of a guy. Like Sakura and Ino.

I dislike a lot of the female attributes you mention when they are done badly, in a stereotypical way.

Idk, if it matters what media. Western Media and Japanese media both have these issues though they manifest in different ways I think.

[ishime.livejournal.com]

(Sorry for the late answer.)

I had started to read the Full Metal Panic manga, and it was rather nice, because the heroine - can't remember her name - did have a spine and did reacted as badly as Sosuke's craziness deserved, in my opinion. (But then I think it was written by a woman, so...) I'll remember to check the anime, if it's as good.

Since it's been licensed both in English and in French, I'll have to wait 'til I go to a bookstore to check on Skip Beat!, but it sounds interesting ~ (And even if it's not supposed not to be up my alley, I'm the kind of masochist who reads that stuff and whines about it later anyway XD)

Then, when I do find a character with those attributes that I do like, it makes me feel almost bad for liking them.
THIS. So much yes. I feel completely incoherent with myself, or like I have misread something because of people who stop at the cliché part of the character and ignore what made me think that this character was a realistic, sympathetic/awesome girl or woman.

I dislike girls who are awful to other girls too, mostly because it seems to perpetuate a message that women can't be friends with each other or something, but I'll concede that you need people who aren't nice, in stories anyway, otherwise there isn't as much conflict.
THIS. (Again XD) It reminds me of a passage in Atwood's The Handmaid's Tale which had made me feel this idea, that there isn't the same solidarity between women ("Fraternize means to behave like a brother, Luke told me that. He said there was no corresponding word that meant to behave like a sister. Sororize, it would have to be, he said. From the Latin.")

...but I'll concede that you need people who aren't nice, in stories anyway, otherwise there isn't as much conflict.
Now I'm curious about your definition of "being awful". Because in my book, it means being a really nasty bitch (or betraying your friends for unworthy reasons, such as a handsome asshole who doesn't care for either of you anyway *glares at child!Sakura*). And, well, you can have conflict between people without any of them being stereotypically mean - there is such a thing as clash of personalities, or having opinions opposing people to each other. I remember rebecca_kalista saying something about good villains having justifications and good, steady motives (as in, they could have been the heroes of the story if the author had decided to tell it from their POV).

[hungrytiger11.livejournal.com]

"Awful" is a rather puny, vague term isn't it? i guess what I meant was someone who is petty and a bully could be the villian just as easily as more traditional ones could.