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[personal profile] ishime
MEGA EDIT OF ZE DEAD:
So apparently posting my random thoughts from 4 AM is a Very Bad Idea. (Pffft, thank you captain obvious.) So. Editing like whoa, in the hopes this crap will make more sense afterwards.


List of characters I really don't like / just plain hate.
A Song of Ice and Fire:
Cersei Lanister, Daenerys Targaryen
Claymore:
Priscilla.
Evangelion:
Ayanami Rei.
Harry Potter:
Giny Weasley
Naruto:
The current Mizukage.
Pokemon (manga):
Cristal.
Shaman King:
Kyoyama Anna.
Soul Eater:
Black Star, Tsubaki, Maka.

That makes us 11 characters and 10 females - 7 heroines, 1 sympathetic neutral, 2 "sympathetic" bad girls. And those are from the fandoms I could stand to read/watch to the end, and I still somehow am in. I couldn't count the animes I watched screaming murder or just plain stopped watching because of yet another whiny high-pitched-voiced heroine.


The facts:

I often feel like I have a problem with female characters, especially with the good girls. There are many of them I just can't bring myself to like or take an interest in, even if they have some sort of plot or character development, and there are many others I wish I didn't like when I see how the author handles them (see my many, boring rants about Naruto female characters in general and Ino in particular, or about Soul Eater's heroes, or my eyes rolling at Bleach's anatomically impossible boobs, etc).

When I look at the female characters I hate and then at those I do like, I feel like a horrible, mean sexist person full of double standards, because - as [livejournal.com profile] flo_nelja  pointed out - I often like some female characters because of what they aren't more than because of what they are, and I hate others because they are... all those things male authors seem to attach to "female". Like pretty (show me ONE truly ugly heroine who isn't relentlessly mocked by her own author for it, as if it was somehow her fault). Taking care of her appearance. Liking pretty stuff. Or caring. Loving. Supporting others. Healing the boys who fight. Aspiring to find love / have a family / have children. Or weak (physically and emotionally). Quiet. Obedient / submissive. Shy. Polite. Depending on others. Etc, etc.
And while I know those traits shouldn't be bad by themselves (it's not a bad thing to want a boyfriend or to be soft-spoken or to heal others or whatever), I think I've come to hate them in any female character.

I often find that females are only "girly" things, and nothing else. Or that their "character development" is going from brattish or loudmouthed or whatever to quiet and obedient or motherly (cf Ino, Temari, Maka regarding Black Star, even Orihime from Bleach) or learning to accept the idiot / pervert 's love for them instead of maintaining their tastes for handsome (or smarter, cooler) boys, or going from powerful-competent-and-independent-but-obviously-missing-something-on-the-human-level to happy woman in love / with family.
And they seem so shallow because of it - because let's face it, many of those "girly" traits aren't exactly flattering, are they? You either get to be a resource for your boyfriend / children, or to be a goddamn mattress or a pretty empty-head, or some mix between the three. Of course, even with stereotyped traits, there is more than one way for female characters to be girly. It feels more like the author has a box for the normal, default traits, and another for the female ones. And a female can only get traits from the female box. Or, in other series, as if male traits could only be given to a female with some restrictions. For instance, female soldiers never are vulgar like some males can be. They're the care-giver or the genius, never just a low-ranked, vulgar and poorly-bred soldier.

And, well. I'm quite bored with these types of characters, and I'm longing for girls being... I don't know, vulgar for instance. Or open perverts - and I don't mean in a cute way. Not listening to teachers or superiors - as in, being a really awful student, playing pranks, insulting teachers and so on. Or violent - truly violent, as in "I'll break your nose to get my point across". Not giving a shit about anyone else without being the stereotype of the spoiled little princess. Hating babies without being a horrible, inhuman bitch. Not giving a shit about boyfriends without being lesbian or crazy or brain-washed - just not seeing love as a priority. Having physical flaws (why does every girl look pretty, even those who are said not to be?!). Not caring about their appearance and looking like it (as in, wearing mismatched clothes, not changing dirty clothes, wearing ugly bags-like sweaters and pants, having their hair full of knots) permanently. Not crying easily, or at least not for the cliché reasons. Having lower-pitched voices, or crying quietly, without whining. Answering back to the boys and being taken seriously - or at least getting pissed instead of letting others walk all over them. Being angry for good reasons, or at least any other reason instead of the tsundere cliché. Being emotionally strong - not in the "you can treat me like shit, but I'll endure because that's my kind of strenght!" sense, but as in "no matter what shit you put me through, I'll still fight you and I won't break or submit so damn easy!". Having earned their ranks and showing it - please, no more fangirls-of-the-boss as seconds in command.
(I think most of all I want my female characters to have a spine, damn it. I'm sick of seeing them powerless because of whatever reason, and I'm even sicker of seeing them getting resigned to it instead of fighting back or, I don't know, just refusing to go along with it anymore. I want them to slap the guys in the face when they deserve it, or to find a way to be listened to. I want them to get rid of these idiots harassing them because they are their "love interest" and to stop worshiping the guy they love to the point of becoming a goddamn mattress for him to walk on. And to stop being ridiculously emotional, because having emotions and taking them into account is not the same thing as being so damn weak and oversensitive and irrational or just plain lunatic.)

And I don't know anymore if it's because a lot of female characters are poorly done, or because I just happen to hate these personality traits, full-stop, or if I've grown allergic to a female "ideal", or if I'm just one out of many persons who demand ten times more from a female than from a male, because a female is always suspicious.
Reading mostly shonen mangas and watching mostly shonen anime probably doesn't help either (shojo series show girly girls in a much more positive light, but I can't say there are that many shojo heroines I love to bits, either, and as the list demonstrates, I also have issues with women in western literature). I also feel frustrated because a lot of female characters can't get to kick ass like their male counterparts do - because the universe doesn't allow women to be powerful in the male way, because their powers aren't suited for fighting, because they are weaker, because they don't have the willpower, because they don't like to fight, because they are defeated / out-bested / broken in the end, or because they never do things really on their ow, so it feels like their victory is never really theirs.

As I said, I'm not objective on these matters. I'm a tomboy, and I'm not exactly pretty, and I'm more or less fighting against the images of women always being pretty/sexy (if they work for it like they should!). I'm a loudmouth, often vulgar bitch with a temper and no patience for people running away from a fight (in the metaphorical sense). I hate it when someone breaks out crying in an argument, because it feels like they're taking the easy way out (don't try to make sense or be right, girls, cry, and nobody will speak against you because they won't want to hurt your feelings, you poor sensitive little things!) and damn it if I don't want to slap them until they shut up instead of being nice. My default reaction to anything unpleasant is anger and ranting or yelling. I can't stand to touch babies - they disgust me. Not to mention I feel like throwing them out a window from the eleventh floor every time a brat/baby starts to cry or throw a tantrum. My ideal woman is not the traditional lady type - she's independent, and strong enough to kick the ass of anyone who dares mess with her, or to stand her ground morally and in an argument against any-fucking-body, with friends and a special person who respect and accept her instead of trying to force her to be more this and less that. (Geez, that doesn't sound that much gender specific, does it? Maybe I do have a problem with being female afterall. )
It's not a problem of me having an inferiority complex because I don't match the female standards - or at least that wasn't the point I was trying to make. I don't like those standards, and it's somewhat of a personal thing - so it must play a part in my being unable to relate properly to girls who fit them, and hating how they are placated on female characters.

I'm really bitchy and I whine a lot about these things, because IT WAS 4 AM AND I WAS BORED OKAY it can really spoil the enjoyment I find in a series, and also because it bugs me to think that OMG I have double standards.
More than having a hard time finding female characters I can relate to (I must confess I'm more lenient toward the tsundere stereotype, because well, they DO have some sort of spine, even if it's still ALL ABOUT LOVE AND A GUY), I'd like to be able to enjoy my shows and books without rolling my eyes at the things they have female SOLDIERS wear, or at the ludicrously inappropriate priorities they have, and without feeling insulted by the powerlesness of female characters or their crazy oversensitivity, AND without screaming murder every time they cry because their whining is a fucking torture and they do it every episode.
 
Back to the questions.
Am I the only one who has a tendency to dislike girly female characters? Or "female" attributes in characters?
Are there some "girly/female traits" you feel are placated often on female characters in series? Does it bother you at all?
Do you have some "types" of female character you can relate to? Some types you cannot relate to? Some you just can't stand whatsoever? Which ones are the more common? Does it depend on the type of series (manga VS western stuff, shounen VS shoujo, etc)?

(no subject)

Date: 2011-01-15 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] flo-nelja.livejournal.com
Hum, juste quelques questions débiles.

Tu prends Naruto comme exemple, tu as l'impression que c'est standard dans le traitement des personnages féminins ? Parce que moi, j'ai plus l'impression que c'est un de ceux qui se débrouillent le moins bien dans la catégorie...

Quand tu te plains qu'une fille soit écrite avec un seul trait de personnalité qui soit être "girly", c'est l'unicité du trait de personnalité qui te dérange, ou le fait que ce soit justement celui-là ?

Si une fille n'a aucune profondeur, mais que son unique trait de personnalité est autre chose, ça va ? Si un mec n'a aucune profondeur et que son unique trait de personnalité est d'être "girly" ? Si un mec n'a aucune profondeur et que son unique trait de personnalité est d'être "viril" ?

Parce que oui, moi, avoir des personnages (féminins ou non, mais c'est pire si ça ne s'applique qu'aux personnages féminins) qui soient définis par un unique trait de caractère, ça me lourde. Avoir toutes les filles d'une même série qui sont baties sur le même archétype, ça me lourde aussi (mais ce n'est pas une question de girly. Si c'est toutes des tsunderes, ça m'énerve tout autant).

Alors qu'en soi, avoir dans le cast une fille qui aime bien les fringues et qui est healer / caregiver, ça ne me dérange pas du tout.
Je suis neutre pour les fringues (même si quand un perso se les fabrique lui-même, il y a toujours le côté positif, pour moi, de la création artistique), et pour le côté healer, c'est un aspect que j'aime bien chez les personnages en général - même si je l'aime peut-être plus chez les mecs, à cause de la subversion des gender roles, effectivement.

(no subject)

Date: 2011-01-15 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] ishime.livejournal.com
Poste ré-écrit - désolée d'avoir posté un truc aussi incohérent, il était 4 heures du matin et mon cerveau était, genre, mort.

Pour Naruto qui est ou pas un standard... ça dépend à quoi tu compares - bien sûr il y a mieux - mais parmi les séries moins connues, il y a pas mal de cas qui sont de ce niveau, voire pire. Mais depuis que onemanga a fermé, j'ai lâché les séries que je suivais avant... donc c'est un peu compliqué de citer des exemples...

Pour les personnages à un seul trait de personnalité... Je pense que ça m'embête, oui, ne serait-ce que parce que pour en arriver là, il faut soit que le personnage ne soit vraiment pas développé du tout, soit que l'histoire soit mal écrite. Je pense.

Ben, quand y'en a une je l'aime pas, mais je me dis que c'est sa personnalité. Le problème, c'est qu'il y a *plusieurs* traits de personnalité cliché-ment "féminins", ce qui fait qu'on peut très bien avoir un cast avec des persos correspondant à des stéréotypes différents, mais qui me donnent TOUS envie de hurler.

Ce qui fait que je m'inquiète, parce que j'ai l'impression d'être super exigeante avec les personnages féminins, et beaucoup plus relax avec les personnages masculins (déjà, c'est rare qu'ils m'énervent suffisamment pour que je les déteste), et du coup je me dis que j'ai un super double standard... Et c'est quand même la honte, quoi.

Pour les fringues, ça me gonfle parce que c'est systématique, et que c'est toujours plus ou moins clair que ça fait des filles des objets agréables à regarder pour le lecteur masculin. (Dans Bleach c'est poussé à l'extrême limite sans virer dans les allusions porno, dans GetBackers ou les séries de OhGreat, ça s'ajoute à des allusions porno. Et je prends les exemples caricaturaux.)
Le côté healer me hérisse le poil parce que ça rend très souvent le personnage incapable de se battre - parce qu'elle ne sait que soigner, ou tout simplement parce que le healer doit rester hors du combat pour être sûr de pouvoir soigner ses camarades. (Ce qui est logique, hein. Juste, quand ça tombe à 80% sur des femmes... C'est agaçant.) Dès que la fille prouve qu'elle peut se battre et botter des culs, ça m'embête beaucoup moins, voire plus du tout (cf Unohana après avoir prouvé qu'elle était intelligente face à Aizen et qu'elle méritait son grade de capitaine face à la onzième ou à Ichigo).

(no subject)

Date: 2011-01-15 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] flo-nelja.livejournal.com
C'est peut-être comme le dessin que j'ai lié récemment ? Quand on écrit un mec con, ça compte comme "ce perso est con", quand on lit une fille cruche, on a l'impression d'entendre "les filles sont cruches", parce qu'on a trop vu ce genre de généralisations dans la vie ?

Dans Bleach c'est poussé à l'extrême limite sans virer dans les allusions porno
Sérieux ? Il y a beaucoup de filles dans Bleach qui sont obsédées par les fringues ? Je n'ai pas l'impression qu'elles en avaient beaucoup, ni même qu'elles avaient plus de diversité - il y a des mecs qui customisent leur uniforme, et Ichigo aussi est looké différemment dans les images couleur.
Pour le coup, c'est un manga où je ne vois aucune différence de traitement entre mecs et filles dans l'amour pour les fringues. Celui qu'on voit y accorder le plus d'importance, c'est Ishida.

Ouaip, et puis dans Bleach, il y a Hanatarô, donc ça ne fait pas trop fille = healer. Et on voit d'autres figurants mecs, dans la 4e.

Mais en général, je trouve que ce n'est pas évident de montrer à quel point un healer est important dans ce genre de situations.

[Edit] En fait, je n'arrive pas à réaliser tout à fait si tu détestes ce genre de types de personnages - les gens qui soignent, les gens qui s'occupent des autres - alors tu n'aimes pas les personnages de filles qui les ont, ou si tu en es venue à les détester parce qu'ils sont trop souvent associés à des filles, et que tu ne t'y reconnais pas.
Edited Date: 2011-01-15 09:27 pm (UTC)

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Date: 2011-01-17 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ishime.livejournal.com
C'est peut-être comme le dessin que j'ai lié récemment ? Quand on écrit un mec con, ça compte comme "ce perso est con", quand on lit une fille cruche, on a l'impression d'entendre "les filles sont cruches", parce qu'on a trop vu ce genre de généralisations dans la vie ?
...t'es tellement douée pour trouver le point sur lequel j'arrive pas à mettre le doigt que c'en est même plus drôle.
Blague à part, je pense que c'est ça - parce que bon, je me rends compte que mes réactions semblent bizarres et excessives à mes amies, donc qu'il doit y avoir un truc quelque part - mais en même temps j'y peux rien, je vois le mal partout. (...pas qu'il n'y ait pas de trucs mauvais dans les séries que je lis, m'enfin, à écouter pwassonne je pars souvent en vrille là dessus.)
Bref, je me suis couchée moins bête avant-hier soir ~ ♥ Et je suis une vilaine qui attend plusieurs jours avant de répondre.

Mea culpa, quand j'entend "Bleach" et "fringues", je pense tout de suite aux tenues ridicules de certains personnages féminins (Harribel et Nelliel surtout) - Kubo a plus tendance à donner une apparence "objet sexuel" à ses personnag
es féminins (tendance, je SAIS qu'elles ne sont pas TOUTES comme ça) qu'à les rendre complètement génériques.
(Et ouiiiii, Ishida, j'y pensais plus. Ce gros nerd de la couture XDDDD)

...en fait, moi non plus je ne sais pas trop. Je crois que spontanément, je n'éprouve que de l'indifférence à leur égard, mais qu'elle se change très vite en agacement s'il s'agit de filles - parce que je ne me reconnais pas dans cette idée de "prendre soin des autres", et que voir ce genre de représentations féminines me frustre. D'un autre côté, un mec qui couinerait à répétition ou qui voudrait aimer et soigner la terre entière me tomberait sur les nerfs aussi, je pense. (Je ne trouve pas d'exemple vraiment exaspérant ; Hanatarou est clueless et gentil, mais il fait son boulot ou aide des gens qu'il aime bien, lui, personnellement, et je peux sympathiser avec ça.)

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Date: 2011-01-18 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] flo-nelja.livejournal.com
Les mecs de Bleach, je ne les trouve pas non plus complètement génériques, moi...
Hanatarô, mais "en fille", tu l'aimerais encore moins, ou pas ?

Et sinon, je vois Rei dans ta liste, et je comprends qu'on ne l'aime pas, mais je ne vois pas du tout le rapport avec les clichés girly (aucun de ceux que tu as donnés), pour le coup...

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Date: 2011-01-18 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ishime.livejournal.com
...j'ai dit que Kubo avait tendance à dépoiler ses personnages féminins et à leur coller des seins format ballons de basket, mais pas à leur donner des personnalités génériques. Ca n'impliquait rien du tout pour les personnages masculins (j'aime sa caractérisation, globalement).
Hanatarou me déplairait sans doute en fille, parce que j'aurais plus l'impression de voir un cliché et que même si Kubo le traiterait bien (encore une fois, il est bon en caractérisation), c'est un cliché que je n'aime pas. En mec, je n'éprouve rien de particulier pour lui - il est gentil et plutôt attendrissant, mais ce n'est pas le genre de personnage qui m'intéresse.

...en fait, la liste est là pour expliquer pourquoi je me pose des questions sur mon double standard. Je voulais montrer que j'ai tendance à détester les personnages féminins beaucoup plus facilement que les personnages masculins, et les héroïnes plus que les méchantes.
J'aurais du mal à expliquer pourquoi je n'aime pas Rei. A la base, j'aime assez les personnages non-humains, ou les humains incapables de penser/ressentir comme un humain normal - mais elle, elle m'agace. Probablement sa passivité ? (Bon, j'ai pas spécialement envie de disserter sur Rei - ça fait trop longtemps que j'ai vu Evangelion pour argumenter sérieusement anyway.)

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Date: 2011-01-18 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] flo-nelja.livejournal.com
Oui, je ne pensais pas que tu disais ça. Je pensais que tu disais que physiquement Kubo rend ses filles ultra-sexy et ses mecs quelconques. Je ne les trouve pas physiquement quelconques, moi. ^^

Donc oui, c'est un cas typique où ce n'est pas la personnalité en soi que tu détestes, mais où tu pourrais détester la voir sur une fille pour cause d'indigestion de clichés et de lassitude.

Les héroïnes plus que les méchantes... bah je peux le comprendre, parce que quand tu as envie de baffer une "méchante", tu te dis "personnage bien contruit, c'est fait exprès", et tu passes, ça ne devient pas personnel, alors que quand tu as envie de baffer une gentille, il y a un problème au niveau de l'écriture qui fait qu'on se concentre plus dessus.
En plus, les gentils ont tendance à triompher, ce qui est encore plus énervant.

OK, je passe sur Rei. Mais le fait est qu'un mec avec la même personnalité, tu le détesterais tout autant ? C'est lié aussi à sa féminité, ou purement à sa personnalité ? (si tu ne peux pas répondre, ou si ça t'embête vraiment d'en parler, saute cette partie ^^)

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