[Meta] The arguments authors should actually think about before they use them

[ishime]

Following this, and on a related topic.

"My characters are like my children, so I don't want anybody but me to use them!"

...
Are we talking about the characters of this book of yours I just bought a while ago?
Excuse me sir/lady, but I feel like I've got to ask - have you sold / do you intend to sell your real children as well?
Oh, and do you feel entitled to decide of their entire existence(s), as well?


If you answered yes to either one of these questions, please refrain from ever having children - or if you already have, go call the social services of your country, and inform them that you are hopelessly unfit to be a parent.

If you answered no to both questions, congratulations! You just realized how idiotic your brilliant argument actually is.

If you start rambling that it's not the same, it's a metaphore, or any justification that will allow you to keep using that crap of an argument, congratulations! I think you've set a new record of stupidity.

Comments

[flo-nelja.livejournal.com]

Euh, là c'est toi qui utilise une métaphore... vendre un livre sur les personnages, ce n'est pas l'équivalent de vendre ses enfants, mais de raconter des anecdotes sur eux dans sa propre autobiographie (ce dont ils ont toutes les raisons d'être fachés, de voir leur vie exposée en public, d'ailleurs. Je ne dis pas que c'est une bonne attitude de père, juste que c'est toi qui utilises une métaphore qui ne marche pas entre vendre un récit sur quelqu'un = vendre quelqu'un)

[ishime.livejournal.com]

Je n'utilise pas une métaphore, je lampshade à quel point la métaphore que je cite est stupide, de mon point de vue.
Parce que quand on prétend que ses personnages sont "comme ses enfants" et qu'on a vendu son bouquin, techniquement on a vende les personnages "qui sont comme ses enfants".

(Et accessoirement utiliser
"mes personnages sont comme mes enfants" => "ils m'appartiennent" => "j'ai le droit de les utiliser mais pas les autres"
sous-entend qu'on considère un enfant comme une chose, donc appropriable et utilisable par son propriétaire. Un enfant est un être humain, il n'est pas la propriété de ses parents. La métaphore est donc, je trouve, particulièrement nulle.)

[flo-nelja.livejournal.com]

Parce que quand on prétend que ses personnages sont "comme ses enfants" et qu'on a vendu son bouquin, techniquement on a vendre es personnages "qui sont comme ses enfants".

Et je te disais, justement, non, on a vendu des histoires sur des gens qui sont comme ses enfants.
A partir du moment où on considère des personnages "comme ses enfants", ils ont une existence en dehors du livre, justement. C'est l'idée de la métaphore. Donc vendre le livre n'est pas les vendre eux, juste des récits sur une petite partie.

sous-entend qu'on considère un enfant comme une chose, donc appropriable et utilisable par son propriétaire. Un enfant est un être humain, il n'est pas la propriété de ses parents. La métaphore est donc, je trouve, particulièrement nulle.)
Et là, par exemple, je suis d'accord, complètement d'accord.
Mais toujours pas avec vendre un livre sur quelque chose = vendre quelque chose.

[flo-nelja.livejournal.com]

En bref, pour moi, la question à poser pour montrer l'absurdité de la métaphore ne serait pas "et si vous aviez des enfants, est-ce que vous les vendriez ?" mais "si vous aviez des enfants, est-ce que vous seriez la seule personne au monde à avoir le droit de raconter leur vie ?"

Ca lampshade très bien l'absurdité aussi. ^^

[ishime.livejournal.com]

Euh, non.
Ca n'est pas du tout ce que je disais, et puis je ne suis pas d'accord.

1. On parle de personnages, c'est-à-dire d'entités abstraites qui n'ont d'existence concrète que dans leur histoire. Dans ce sens, vendre leur histoire, c'est les vendre eux.
Et même en admettant que ce n'est pas les vendre comme des esclaves, c'est les vendre dans un sens similaire à la prostitution. Tu ne vend pas définitivement le personnage, mais tu vends une partie de sa vie, que tu façonnes (oui parce que c'est un personnage, je rappelle, donc concrètement l'auteur décide complètement de sa vie) pour plaire au lecteur. Tu les fais faire des choses pour que les lecteurs puissent les voir les faire, et ça inclut absolument tous les aspects de leur vie, voire leur mort. Tu les as bel et bien vendus.

Ensuite, je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose. Du point de vue des personnages (qui n'existent que par et dans le livre), l'auteur ne se contente pas de raconter leur vie, il décide de tout ce qui les concerne (leur vie, leurs choix, qui ils baisent, qui ils tuent, qui les tabasse, etc, et même quand ils meurent et comment). C'est ça que je lampshade. Un enfant est une très mauvaise métaphore, parce que tu n'as aucun droit de faire ça à un enfant.

[flo-nelja.livejournal.com]

Dans ce sens, vendre leur histoire, c'est les vendre eux.
Et moi, ce que je te dis, c'est que dire qu'ils sont "comme tes enfants", c'est justement nier ça et dire que pour toi, ils ont une existence en dehors.
Tu peux ne pas être d'accord avec comment ça marche pour lui, mais tu ne peux pas faire comme s'il ne l'avait pas dit.

Et même en admettant que ce n'est pas les vendre comme des esclaves, c'est les vendre dans un sens similaire à la prostitution.
Est-ce que tu considères la même chose quand tu écris et vends l'autobiographie non-autorisée de quelqu'un ? C'est une question sincère, je suis sûre d'avoir déjà vu des gens faire ce genre de comparaison.
Est-ce que la distribuer gratuitement est encore pire, ou du même ordre ?

Je veux dire, c'est une conception de l'écriture qui considère que quand tu crées des personnages qui te possèdent suffisamment, ils prennent le contrôle de l'histoire, que tu ne fais que découvrir quelque chose qui existe déjà, pas forcément en-dehors de toi, mais au moins en dehors de ton esprit conscient.
Donc tu les crées à l'origine, bien sûr, mais ensuite ils prennent leur indépendance et sont bien plus que ce que tu écris sur eux.

J'ai l'impression que la métaphore "comme des enfants" comprend, justement, cette dimension-là, ils ne sont pas que leur histoire dans le livre, ls sont venus à moi entièrement et j'en ai juste raconté des bouts. Je peux me tromper, c'est juste la façon la plus naturelle d'interpréter, et je sais que certains auteurs marchent comme ça (y compris certains qui autorisent la fic et seront ravis de découvrir de nouvelles aventures qui sont vraies mais dont ils n'avaient pas conscience). Pour Martin, je ne sais pas.

Et je n'ai pas compris si tu pensais que je surinterprétais et qu'il ne considère pas la création de persos comme ça, tu le sais, parce que toi tu as lu le contexte, ou si tu comprends ce que je veux dire, penses que ça pourrait être ça, mais considères que c'est une vision de la création artistique qui est invalide de toute façon.

Limite, je considère que vendre les droits d'adaptation à une chaîne télé est beaucoup plus proche de vendre ses enfants que juste vendre les livres. (Ceci dit Martin l'a fait, et je suis curieuse de voir comme il file la métaphore sur les enfants, là ^^;; )

[ishime.livejournal.com]

N'empêche que concrètement, ses personnages se trouvent dans leur histoire et pas ailleurs. C'est là qu'ils prennent corps. Après, on peut partir dans des grands... discours ? philosophiques sur le "mes personnages existent !" mais ça ne change rien au fait que leur seule existence tangible, ce sont les mots de ton histoire.

Et puis bon sang, un personnage n'existe pas réellement, ce n'est pas une personne !
Dans le cas d'une biographie, tu as un référent qui existe ailleurs que dans ta tête en tout cas. Le principe, c'est que tu retranscris des événements qui ont eu lieu - tu ne choisis donc pas ce qui arrive à la personne. Ensuite, pour la question de la prostitution... On pourra toujours aller pinailler partout, mais... les événements écrits sont réels, ils sont arrivés. De ce fait, il se peut que certains d'entre eux concernent tes lecteurs - importance historique. (On parle ici de la vie publique d'une personne.) Pour ce qui est de la vie privée, oui, c'est une forme de prostitution, je pense. Consentie, si tu as l'accord de la personne.

Je ne fais pas allusion à quelqu'un en particulier. Je trouve juste l'argument débile en général. Parce que je trouve cette comparaison foireuse.
Des personnages n'existent pas. Si un auteur est convaincu du contraire, il a clairement besoin de se faire soigner.
Et même s'ils existaient, l'auteur a une drôle de manière de les traiter "comme ses enfants". Il les exploite pour son profit.
Et enfin, le sous-entendu sur "mon enfant" = "ma propriété la plus absolue" est profondément dégueulasse. Un enfant est un être humain réel, que nul ne peut posséder, "parent" ou non (sinon ça s'appelle de l'esclavage, ni plus ni moins).

[flo-nelja.livejournal.com]

leur seule existence tangible, ce sont les mots de ton histoire
Tiens, c'est une bonne question, ça. Si tu écris d'autres histoires sur eux, mais que tu choisis, justement, de ne pas les vendre, de ne pas les partager du tout, sauf avec tes proches, est-ce que ça fait partie de leur existence ou pas ?

Pour ce qui est de la vie privée, oui, c'est une forme de prostitution, je pense. Consentie, si tu as l'accord de la personne.
Hum, je ne sais pas comment interprêter ça, parce que je ne sais pas si tu fais partie des gens qui pensent que la prostitution, c'est mal, ou pas.
Et si ça c'est, c'est parce qu'il y a échange d'argent ? Comme je te le demandais, si tu rends encore plus public en ne faisant pas payer, ça change quoi ?

Et puis bon sang, un personnage n'existe pas réellement, ce n'est pas une personne !
Non, c'est un concept.
Mais tu peux quand même considérer que tu l'as créé, qu'il a pris son indépendance, et être soucieux de ce qui lui arrive. Ca n'empêche pas.
Ca me rappelle un livre que j'ai lu récemment sur les religions australiennes, où les pulsions fondamentales de l'homme étaient décrites comme nourriture/survie, sexe/reproduction/fonder une famille et trouver un sens à la vie. La création artistique n'était pas dans la troisième partie, mais dans la seconde. ^^
Pas dans le sens que c'est exactement la même chose, dans le sens que ça s'en rapproche.
Ceci dit, ça m'a surprise et je l'aurais mise dans la troisième, personnellement, je pense. Même si en y réfléchissant, ça se discute.

Il les exploite pour son profit.
Voilà, exploiter, ça ça me va comme métaphore ! Ses enfants travaillent pour lui (après que lui a travaillé pour les faire exister, c'est quand même plus dur que la méthode naturelle ;-) ), il ne les vend pas ! C'est très différent !
(A moins que tu considères que travailler en général est se vendre, ce qui est uen pensée qui existe, mais en général, vendre quelqu'un a d'autres connotations. Encore que je suis sûre de l'avoir entendu pour des footballeurs)

Et enfin, le sous-entendu sur "mon enfant" = "ma propriété la plus absolue" est profondément dégueulasse.
Mais je suis d'accord sur ça ! Je te l'ai dit ! En fait, dans la plus grande partie des argumentations que j'ai lues, le "j'ai été à l'origine du personnage mais il a pris son indépendance maintenant" est un argument pour la fanfic !

Mais ce n'est pas une raison pour nier complètement le fait que créer un personnage peut pousser à avoir de l'affection pour lui. Même s'il n'existe pas. Et aussi que le personnage n'est pas que ce que tu as écrit dessus.
Je veux dire, je ne suis pas un grand auteur, et pourtant, je sais que certains de mes personnages (pas tous) sont déjà plus que ce que j'ai écrit sur eux ! Que leur histoire n'est pas le personnage entier, mais une partie plus ou moins grande !
Ensuite, être surprotecteur et les empêcher d'avoir une vie en-dehors de toi reste aussi con qu'avec des vrais enfants, même si c'est moins nocif. ^^

[ishime.livejournal.com]

*inspire, expire, essaie de remettre de l'ordre dans sa cervelle*

Je ne pense pas que le fait de vendre ou non les histoires dans lesquelles un personnage apparaît, ou le nombre de personnes avec qui tu partages l'histoire (tant que tu la partages avec des gens extérieur, ne pas la partager est un cas différent) change quelque chose au fait que le personnage prend corps dans le texte même. Le texte peut être réparti en plusieurs bouquins ou plusieurs histoires, ça ne change pas non plus le fait que si tu en vends une partie, tu as vendu, au moins en partie, ton personnage.
(J'assimile un peu ça à la question de la vente d'organes : le corps n'est pas un bien personnel, il est partie intégrante d'une personne. Vendre ou louer une partie du corps de quelqu'un, c'est vendre une partie de la personne. C'est pour ça qu'il y a des lois contre ça aussi. Dans le cas d'un personnage, c'est un concept incarné dans le texte. Partager le texte c'est partager le personnage même, du moins en partie. Vendre le texte, c'est vendre le personnage, du moins en partie.)

Pour ce qui est de la prostitution... Je suis plutôt contre. Je trouve ça malsain pour la personne même, et au delà de ça, nuisible pour une société en général. (Pas parce que je crois qu'il faut être amoureux pour coucher avec quelqu'un. Juste, pour moi, le corps et l'intimité d'un être humain ne devraient pas être achetables. La possibilité dégrade le statut de la personne en général.) Après, j'ai conscience que l'interdire n'est ni réaliste, ni même souhaitable - car la limite entre prostitution et acceptation de cadeaux, par exemple, peut être difficile à poser.
Pour l'étalage de la vie privée de quelqu'un... Ca peut paraître hypocrite étant donné que j'éprouve autant de curiosité malsaine que beaucoup de gens, mais je pense qu'on ne devrait pas le faire. C'est un non-respect de l'intime, du privé. A moins qu'il n'y ait des conséquences pour les gens extérieurs, ça ne les concerne pas.

Tu as raison, un personnage est un concept. C'est une chose. Contrairement à un enfant, qui est une personne, réelle, tangible, dotée de sentiments, de conscience.
On peut soutenir qu'on est à l'origine d'un concept. A partir du moment où on le partage, ou pire encore, où on le vend, tout ou partie, on ne peut pas prétendre contrôler ce qu'en font les autres. C'est frustrant mais c'est comme ça.

Après, j'ai tendance à considérer que si on est prêt à vendre quelque chose, c'est qu'on n'a pas de sentiments très profonds pour cette chose. (D'autant plus que dans le cas d'une histoire, les huissiers ne risquent pas de débarquer chez toi et de te forcer à vendre des livres.) A mes yeux, ce qui est précieux à ce point ne saurait être délibérément vendu.
Et de façon générale, je considère qu'un auteur doit pouvoir se détacher de son oeuvre s'il publie. Oui, elle sera parfois mal comprise, oui les gens la reprendront pour lui faire dire ce qu'ils veulent, oui il y en aura même pour s'amuser à écrire tes personnages. C'est ça que ça implique de publier. Si tu n'es pas prêt à l'accepter, ne publies pas.

...et euh, j'utilise un "tu" générique. */vulgaire*
J'ai du mal à le formuler autrement, mais ça ne te cible pas en particulier.

[flo-nelja.livejournal.com]

La différence, c'est que vendre les organes de quelqu'un / le prostituer est mauvais pour lui, alors que diffuser un concept lui permet de toucher plus de personnes, et donc d'exister à une plus grande échelle !
Enfin, peut-être que tu considères qu'une idée est plus pure si tu la gardes pour toi. Mais pour moi, la diffuser, la confronter aux idées des autres, est bonne pour elle.
Donc comparer ça à quelque chose de mauvais pour une personne, ça me fait très bizarre.
A moins que tu veuilles faire sentir coupables tous les gens ici qui partagent leurs oeuvres. Ou alors que tu aies une très bonne raison de dire pourquoi donner les organes de quelqu'un est meilleur que les vendre.
A moins que tu ne dises, clairement, oui, je considère que diffuser une oeuvre est mauvais pour les concepts qui constituent les personnages, je ne peux pas prendre cette comparaison au sérieux.
(Maintenant, tu as le droit de le penser, hein, c'est juste que je n'avais jamais eu cette impression jusqu'à maintenant)

Après, j'ai tendance à considérer que si on est prêt à vendre quelque chose, c'est qu'on n'a pas de sentiments très profonds pour cette chose
J'aime expliquer des mathématiques. Vraiment beaucoup. Est-ce que le fait que je le fasse aussi pour de l'argent (en plus de persécuter mes potes dans la ie de tous les jours ;-) ) change quelque chose ?
La différence avec vendre un objet (ce qui, je suis d'accord, prouve qu'on n'y est pas attaché ou qu'on a de graves besoins financiers), c'est qu'au lieu de perdre cet objet, je partage mes compétences mathématiques, je les ai toujours, et d'autres les ont en plus.
Pareil quand on vend un concept.

On peut soutenir qu'on est à l'origine d'un concept. A partir du moment où on le partage, ou pire encore, où on le vend, tout ou partie, on ne peut pas prétendre contrôler ce qu'en font les autres. C'est frustrant mais c'est comme ça.
Mais je t'ai dit que j'étais d'accord !

Et de façon générale, je considère qu'un auteur doit pouvoir se détacher de son oeuvre s'il publie.
Moi aussi, et je considère même que c'est le cas s'il ne fait pas payer - toi je ne sais pas.

Le truc, que tu n'as peut-être pas compris, c'est que je n'ai pas contesté ton post parce que je n'étais pas d'accord. J'ai contesté ton post parce que je suis "du même côté" que toi, justement, et que ça me fait toujours plus mal quand je vois ce que je considère comme des sophismes chez des gens qui sont d'accord avec moi.
Vendre des enfants est mauvais pour lesdits enfants. Diffuser une oeuvre est bon pour l'oeuvre. A la limite, on peut dire que si on la diffuse pour de l'argent plutôt que gratuitement, on limite sa diffusion, et donc on la bride...
Mais à part ça, je trouve qu'assimiler le fait de diffuser une oeuvre à faire du mal à quelqu'un est contre-productif, et aussi trop élitiste pour moi. ^^ (dans le fait que ça a un soupçon de "les seules oeuvres vraiment artistiques sont celles qui ne sont pas partagées") Et en général, comme métaphore, ça ne marche pas du tout, ou en tout cas pas en lien avec l'idée "mes personnages sont mes enfants".

Mais encore une fois je n'ai pas l'impression que tu comprends, dans la comparaison de Martin, quels sont les points communs évidents entre une oeuvre et des enfants, et les différences.
Bien sûr, si tu comprends parfaitement, et que tu fais juste semblant de ne pas comprendre pour te moquer de lui, alors j'ai sans doute eu tort d'essayer d'expliquer. ^^ (Et en plus, j'ai eu l'impression qu'essayer d'expliquer t'a fait croire que j'étais d'accord avec lui. Et non, mille fois non. Une fois que tes enfants sont adultes, tu ne contrôles plus avec qui ils choisissent de traîner ! Même si tu en as envie ! Oui, parce que dans ma tête, maturité=publication, dans cette métaphore.)

[ishime.livejournal.com]

Hmm, mon exemple est pas très clair. Ce que je voulais dire, c'est que pour moi on ne détache pas plus le personnage de son texte qu'on ne sépare une personne de son corps. L'un EST l'autre. Si on donne ou vend l'un, on donne ou vend l'autre, au moins en partie (et j'aurais tendance à dire qu'on le vend, point, tout ou partie ça n'a pas vraiment d'importance).

*réfléchit*
Tu ne vends pas les mathématiques. Ils ne t'appartiennent pas, pour commencer. Tu vends tes explications - je ne pense pas que tu aies un attachement viscéral pour tes explications de maths, si ? C'est plutôt les partager que tu aimes, non ?

...
*relit leeentement*
Okay. J'ai effectivement cru que tu n'étais pas d'accord. Mea maxima culpa. OTL

Mon post ne vise pas un auteur mais un argument, que je trouve hors de propos. Je faisais de l'ironie sur les implications de cette phrase sur la manière dont on traite ce qu'on assimile à des enfants.
(Je m'attaquais vraiment à la comparaison, là. Parce que je la trouve stupide et détestable dans ses implications sur les enfants.)

[flo-nelja.livejournal.com]

Hmm, mon exemple est pas très clair. Ce que je voulais dire, c'est que pour moi on ne détache pas plus le personnage de son texte qu'on ne sépare une personne de son corps. L'un EST l'autre.
Et quand il dit que c'est ses enfants, pour moi, il dit quasi-explicitement que l'un n'est pas l'autre.
Donc ton argument est un peu : "je rejette ton opinion sur la création artistique, et j'en déduit que ton opinion sur la création artistique n'est pas morale".
Au niveau logique, je ne l'accepte pas. Soit tu acceptes (temporairement) sa vision des choses, et tu raisonnes avec pour montrer qu'elle est absurde, soit tu la rejettes, et dans ce cas-là tu ne peux pas raisonner dessus.
Dans tous les cas, si tu compares vendre un livre à vendre une personne, tu es d'accord que ça revient à dire que diffuser un concept est mauvais pour ce concept, non ?

Tu ne vends pas les mathématiques. Ils ne t'appartiennent pas, pour commencer. Tu vends tes explications
Voilà. Et pour moi, vendre un livre, c'est plus vendre des explications et des histoires sur les personnages que vendre les personnages en eux-mêmes.
Quand j'achète un livre sur la justice, je n'ai pas acheté la justice. ^^;; C'est ce que j'entends par "concept".
Effectivement, quand j'explique, ce ne sont pas des théorèmes que j'ai inventés moi-même, et ils ne m'appartiennent pas. Mais je ne pense pas que ma vision des choses serait différente si c'en était. Partager un concept est différent de partager un objet, et c'est même un de mes arguments de base pour dire que les lois sur la propriété intellectuelle sont débiles, et que prêter un DVD ou faire circuler le divx ne sont pas du vol.

(Je m'attaquais vraiment à la comparaison, là. Parce que je la trouve stupide et détestable dans ses implications sur les enfants
Moi je trouve que le côté stupide et détestable n'est pas dans "mes personnages sont mes enfants" mais dans le "mes personnages sont mes enfants donc je refuse que quelqu'un d'autre les fréquente".
Toi aussi, c'est seulement le fait d'utiliser cet argument pour interdire la fic, ou c'est la comparaison complète entre la création artistique et l'enfantement qui te choque ?
Personnellement, je n'ai rien contre cette comparaison, mais effectivement, oui, je comprends que si tu considères qu'un personnage n'existe que par son texte, ça devienne choquant.
Mais en même temps, considérer qu'un personnage n'existe pas en dehors de son texte est plutôt un argument pour interdire que pour autoriser les fanfics, en général.

[profplatane.livejournal.com]

...Un jour j'arriverais à communiquer ce que je pense exactement, sans mettre une dizaine de commentaires.

Anyway.

Assimiler des personnages à des enfants, je trouve ça stupide et faux. Intrinsèquement. Parce que ce n'est même pas sur le même plan.
Un enfant est un être humain, avec une existence propre et distincte, tangible. Un personnage est une chose, créée et manipulée par quelqu'un. Ca n'est pas comparable.

Ensuite, prétendre que le personnage n'est pas inclu dans le texte, donc qu'on peut partager ou vendre le texte sans partager le personnage qui est partie intégrante du texte (il est dedans, il fait partie de cette histoire qu'on me donne ou que j'achète), je trouve ça faux.

Je trouve que "mes personnages = mes enfants" est stupide, et que "mes enfants = mes choses, utilisables à mon profit" est immoral.

[flo-nelja.livejournal.com]

Ensuite, prétendre que le personnage n'est pas inclu dans le texte, donc qu'on peut partager ou vendre le texte sans partager le personnage qui est partie intégrante du texte (il est dedans, il fait partie de cette histoire qu'on me donne ou que j'achète), je trouve ça faux.
La différence est justement que c'est un partage !
Dans ton argumentation, tu utilises très clairement le fait que vendre une personne est une chose négative. Alors qu'accepter de la partager est une chose positive.
Vendre quelqu'un, c'est donne la propriété exclusive. Le partager, c'est rendre la propriété moins exclusive. Diffuser une oeuvre, c'est le second. Donc pour moi ta comparaison ne marche tout simplement pas.

Je trouve que "mes personnages = mes enfants" est stupide
Ce n'est pas une égalité, d'où le "comme". C'est
des similitudes sur certains points. Tu as le droit de trouver que ces similitudes sont stupides (moi je ne trouve pas, mais chacun son opinion), mais essayer de pousser la comparaison sur des domaines où elle ne s'applique clairement pas, c'est
- soit ne même pas essayer de comprendre les points sur lesquels il y a des parallèles et les points sur lesquels il y a des différences
- soit faire semblant de ne pas les comprendre juste pour se moquer de l'auteur.

Je t'ai demandé dans lequel des deux cas tu étais, et tu ne m'as pas répondu. Ces posts sont trop longs. ^^

Aussi, cette comparaison est très classique et très courante (je te parlais des mythes australiens pour remonter à un truc très vieux, mais il y a une continuité). Même en étant contre, on peut essayer de comprendre l'opinion des gens avec qui on n'est pas d'accord.

Et oui, c'est différent parce que les personnages de livres sont des concepts. Et cela entraine une foule de différences, certaines que tu reconnais, et certaines que tu ne reconnais pas, sans justifier comment tu choisis.
C'est une technique d'argumentation très classique, et j'ai toujours eu du mal avec. Je trouve qu'elle a toujours l'air de mauvaise foi, même quand elle ne l'est pas et que c'est un pur mouvement du coeur.
Et ceci, sans aucun rapport avec le contenu.

Ensuite, si tu penses que je suis la seule à penser ça parce que j'ai un esprit tordu, bah pas de problème.
Je donnais juste mon avis parce que souvent, quand on réussit, par un raisonnement à aliéner quelqu'un qui est a priori d'accord avec soi, c'est qu'il y a un problème dedans. Maintenant, voilà, si tu considères que je coupe les cheveux en quatre, OK. ^^

[ishime.livejournal.com]

Que tu vendes l'histoire ou que tu la donnes, je ne vois pas en quoi c'est censé influer sur le fait que le personnage se trouve dans l'histoire que tu places entre les mains d'un autre. Dans les deux cas, d'ailleurs, tu partages, simplement dans un cas tu te fais payer pour ça, et pas dans l'autre.
Ca m'énerve d'avantage quand l'histoire est vendue, parce qu'à ce problème là s'ajoute celui du "mais pourquoi est-ce qu'il/elle croit que je l'ai payé ?!"

On ne crée pas un enfant comme on crée un personnage. Ce n'est pas parce qu'on utilise le même mot que c'est la même chose. On ne contrôle pas non plus un enfant comme on contrôle un personnage. On ne possède pas un enfant comme on peut posséder un personnage. On ne partage pas un enfant comme on partage un personnage à travers une histoire. On ne prend pas soin d'un enfant comme on prend soin d'un personnage - pour la simple et bonne raison qu'un personnage n'a pas de besoins.
Si quelqu'un aime un personnage comme il aime/aimerait son enfant, je trouve ça franchement glauque. Mais glauque au stade du "vas consulter !". Parce que c'est accorder à une chose, et une chose inutile de surcroît, la même valeur qu'à un être humain.
L'association entre personnage et enfant est douteuse à mes yeux parce qu'elle ne repose pas sur un point commun mais sur un ensemble de points "relativement proches". Sauf que concrètement, les deux ne se situent pas sur le même plan - l'un est un être vivant, l'autre une idée, un concept, bref le mot que tu veux pour désigner une chose abstraite.

Ce n'est pas parce que la comparaison est classique qu'on n'a pas le droit d'argumenter pour dire qu'elle est fausse.

Je pense savoir pourquoi l'auteur fait cette comparaison. Je ne la "comprend" pas dans le sens où je trouve stupide de la faire dans une discussion sérieuse. Je ne la cautionne pas, et je souligne en les exagérant les failles que je lui trouve.

...euh, c'est moi, ou la dernière partie de ton commentaire revient grosso modo à me dire que je ferais bien de m'abstenir de critiquer la métaphore parce qu'il y a des gens qui l'utilisent d'une manière qui m'arrange ?
Je ne parlais même pas du contexte (pour ou contre la fanfiction) dans ce post là. Je critique la métaphore en elle-même. Je suis censée arrêter de la trouver fausse parce que quelqu'unl'utilise pour défendre une position que je défend aussi ? Ca sonne terriblement comme un "on ne cherche pas à être honnête mais à gagner l'argumentation".

[flo-nelja.livejournal.com]

Que tu vendes l'histoire ou que tu la donnes, je ne vois pas en quoi c'est censé influer sur le fait que le personnage se trouve dans l'histoire que tu places entre les mains d'un autre.
Tout en restant dans les tiennes, c'est pour ça que je n'y vois pas de connotation négative.

Ce n'est pas parce que la comparaison est classique qu'on n'a pas le droit d'argumenter pour dire qu'elle est fausse.
Sans problème. Et c'est ce que tu viens de faire. Et je suis d'accord avec pratiquement tout. Mais avant, je seul argument que tu avais dit qui montrait qu'elle était fausse utilisait l'équivalence partager une idée = vendre une personne.
Comme je le disais, j'étais totalement d'accord avec ta conclusion, pas avec ton raisonnement. Le raisonnement que tu viens d'écrire là est logiquement juste et convaincant. Et justement parce qu'il utilise le "On ne crée pas un enfant comme on crée un personnage." Que tout le monde considère comme vrai, ceux qui considèrent qu'il y a une similitude entre les deux (comme Martin), et ceux qui considèrent qu'il n'y en a pas. En niant cette partie de l'équation, tu caricaturais sa pensée. Comme je te le dis, je ne sais toujours pas si tu croyais vraiment qu'il considère que c'est exactement pareil, ou si tu faisais semblant de le croire.

Personnellement, je n'ai pas eu d'enfants, et je n'ai pas non plus créé de grande oeuvre artistique/théorie scientifique qui changera la face du monde. Dire que je vois un lien entre les deux n'est donc pas particulièrement argumenté. Mais je le vois quand même. Sans dire que c'est pareil, seulement en disant qu'il y a des similitudes, et non, désolée, je ne consulterai personne pour ça.
Le seul point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que je ne pense pas que les créations artistiques ou les idées en général soient inutiles.
Je veux dire, chacune prise séparément n'est pas fondamentale, mais c'est important pour moi qu'il y en ait.

...euh, c'est moi, ou la dernière partie de ton commentaire revient grosso modo à me dire que je ferais bien de m'abstenir de critiquer la métaphore parce qu'il y a des gens qui l'utilisent d'une manière qui m'arrange ?
Euh, quelle dernière partie ? Je suis désolée, je ne comprends pas. Non, ça n'a aucun rapport.
Ce que je dis, c'est que je ne peux pas accrocher à un raisonnement qui me semble avoir une faute de logique, même si la conclusion est juste.

Ce qui pourrait être lu de cette façon, c'était dans le commentaire d'encore avant, le "Mais en même temps, considérer qu'un personnage n'existe pas en dehors de son texte est plutôt un argument pour interdire que pour autoriser les fanfics, en général."
C'était juste pour expliquer que les deux parties de l'argumentation de Martin "mes persos sont comme des enfants" et "je suis contre les fics", ne sont pas logiquement liés. Pour justifier que je posse la question sur lequel des deux te dérangeait, ou les deux (tu as répondu depuis)

[ishime.livejournal.com]

Okay, alors vu mon magistral foirage d'explications je suis la reine des explications laborieuses et pas claires, je vais essayer de la faire proprement. Pour le sport \o/ MON DIEU J'AI DIT UN GROS MOT XD

"Mes personnages sont comme mes enfants, donc je ne veux pas que quelqu'un d'autre les utilise !"

1. Je trouve intrinsèquement faux de prétendre qu'un personnage est comme un enfant.

Je ne vois pas de réel point commun entre les deux.
On ne crée pas un enfant comme on crée un personnage. Ce n'est pas parce qu'on utilise le même mot que c'est la même chose. On ne contrôle pas non plus un enfant comme on contrôle un personnage. On ne possède pas un enfant comme on peut posséder un personnage. On ne partage pas un enfant comme on partage un personnage à travers une histoire. On ne prend pas soin d'un enfant comme on prend soin d'un personnage - pour la simple et bonne raison qu'un personnage n'a pas de besoins.
Si quelqu'un aime un personnage comme il aime/aimerait son enfant, je trouve ça franchement glauque. Mais glauque au stade du "vas consulter !". Parce que c'est accorder à une chose, et une chose inutile de surcroît, la même valeur qu'à un être humain.
Je ne veux pas dire qu'on ne peut pas aimer ses personnages, attention. Juste que les aimer de la même manière qu'on aime ou aimerait un vrai enfant est malsain. Parce que ce ne sont pas des êtres vivants.

2. Je trouve les implications de cette phrase sur la manière de traiter ses enfants très immorales.

"Ce sont mes enfants" DONC "je les possède" DONC "je ne les partage pas"

Un enfant est un être humain, pas une chose. C'est également un être humain en position de vulnérabilité - il n'a pas encore la mâturité pour prendre ses décisions ou comprendre sa situation, il n'a pas la force de s'opposer à un adulte, il est placé sous la tutelle de ses parents - par rapport à un parent. Un parent ne doit pas utiliser son enfant. C'est immoral, quel que soit le contexte.

3. Je trouve les implications de l'analogie personnage-enfant assez terrifiantes.

Concrètement, le personnage existe à travers le texte. Il est partie intégrante du texte, mais à l'inverse on peut considérer que le texte est son corps, ce dont il est fait (des mots) - ou du moins partie de son corps. En ce sens, donner ou vendre le texte, c'est donner ou vendre ce dont est fait le personnage, son corps (tout ou partie).
Si on ajoute à ça l'analogie personnage = enfant, ça sous-entendrait que puisque la personne estime posséder son enfant, elle n'a pas de scrupule à donner vendre tout ou partie de son corps. Ce qui est assez détestable, comme implication.
(Après, j'ai bien conscience que ce genre d'implication n'est pas VOLONTAIRE - c'est plus une réaction de l'ordre du "euh, vous vous rendez compte des implications de ce que vous dites, là ?")

Cette argumentation s'attaque à l'argument cité ci-dessus. Je ne discute pas ici du sujet plus large du droit à fanfiquer (on connait déjà mon opinion là dessus).

Est-ce que là, c'est clair, et est-ce que ça se tient ?

[flo-nelja.livejournal.com]

Ouaip, là je suis globalement d'accord avec.
En particulier, la partie 3 marche mieux pour moi que le post d'origine, parce que ça montre bien que le côté vendre ses enfants est juste une Unfortunate Implication qui ne vient qu'aux gens qui considèrent, justement, que le perso est le texte. Ce qui est une opinion largement répandue. Ha ha, c'était le sujet de mon épreuve de français au bac, et c'était riche, comme sujet, parce qu'il y a plein d'arguments des deux côtés.
(Tiens, d'ailleurs, je crois que j'ai raté la réponse à cette question, de savoir si le perso commençait à exister en tant que concept quand on a l'idée, ou quand on a commencé à écrire le texte, ou quand on l'a fini, ou quand on le fait lire à quelqu'un - d'un autre côté, je crois que je ne l'avais pas posée avec autant de détails)

Un enfant est un être humain, pas une chose. C'est également un être humain en position de vulnérabilité
Tiens, c'est bizarre, moi quand je dis "mes enfants", je pense directement à des enfants que l'auteur aurait eu mais qui ont déjà atteint leur majorité, pas à des petits enfants. En gros, "enfant" dans le sens opposé à "parent", pas à "adulte".
Pour le coup, ce n'est pas pour dire que tu as tort, ni que j'ai tort d'ailleurs, c'est juste pour constater avec amusement qu'une même comparaison peut faire naître des images mentales très différentes chez deux personnes différentes.